Один из ведущих специалистов Вселенского патриархата по украинскому вопросу архиепископ Телмисский Иов (Геча) наблюдает за процессом рождения "украинского томоса" уже более десяти лет. Сам украинец по происхождению, хоть и рожденный в Канаде, он не раз бывал на Украине и от имени Константинополя вел переговоры по церковной проблематике как с представителями светской власти, так и с церковными деятелями Киева.
В интервью Би-би-си, данном в Православном центре Вселенского патриархата в Шамбези, что под Женевой, он вспоминает, как начинался процесс предоставления украинской церкви автокефалии, оценивает российскую реакцию на этот процесс и размышляет о будущем мирового православия в свете скорого появления на религиозной карте мира новой поместной церкви - Православной церкви в Украине.
Наиболее важные моменты из разговора с владыкой Иовом читайте по этой ссылке.
Ниже мы приводим подробную стенограмму беседы архиепископа с корреспондентом Би-би-си Святославом Хоменко.
"Я считаю РПЦ своими собратьями"
Би-би-си: Появится ли на Украине автокефальная, независимая православная церковь?
Архиепископ Иов: Безусловно, она появится, поскольку таким является постановление Вселенского патриархата.
Би-би-си: Когда это произойдет? Вы разделяете оценки относительно того, что это может произойти до конца года?
А.И.: Я бы не хотел делать никаких прогнозов, потому что предыдущие прогнозы - что это должно было произойти до августа, в сентябре, потом говорилось об октябре, - выглядели смешно. Здесь не нужно играть в какую-то лотерею. Главное - что решение есть, и перед воплощением этого решения есть определенные процедуры, определенные вопросы, которые нужно решить, и в свое время оно появится.
Би-би-си: Почему прорыв в этом процессе произошел именно сейчас? Почему, скажем, не получилось в 2008 году, когда тоже много говорили об украинской автокефалии?
А.И.: Тут совпали разные факторы. Можно сказать, что этот процесс начался с обращения Верховной Рады с просьбой о предоставлении автокефалии в 2016 году. После этого были разные поездки: государственных чиновников, церковных чиновников, был приезд президента Порошенко в Стамбул после Пасхи в этом году, и в принципе все эти элементы вместе сложились и помогли тому, что процесс набрал силы.
Надо понимать, что в православной церкви администрация церкви всегда совпадает с администрацией государственной, земской - это не я придумал и не патриарх Варфоломей, это сказано в 17-м правиле Четвертого Вселенского собора. Поэтому, в принципе, когда появляется новое государство, - это не обязанность, но оно может просить об устройстве автокефалии для своей церкви.
Би-би-си: Ваши оппоненты из Русской церкви говорят, что под омофором Александрийского патриархата пребывают более 50 государств Африки, и если каждой из них дать патриархат, то патриархатов будет больше, чем государств-членов ООН.
А.И.: Я повторю: это не обязательно. В Александрийском патриархате каждая митрополия, то есть каждая епархия организована в рамках каждого независимого государства. Но если государство хочет иметь автокефальное устройство церкви, оно имеет на это право.
Би-би-си: Так почему не получилось в 2008 году, когда об автокефалии просил Виктор Ющенко, когда патриарх Варфоломей приезжал в Киев?
А.И.: Возможно, сознание людей не было таким зрелым… Видите ли, тут надо немного вспомнить современную церковную историю. В 1996 году Московский патриархат прекратил евхаристическое единство с Вселенским патриархатом из-за вопроса Эстонской церкви. Отношения между Москвой и Константинополем были прекращены, и из-за этого был приостановлен процесс подготовки к Святому Великому собору.
В 2008 году Вселенский патриарх Варфоломей по приглашению бывшего президента Украины Ющенко прибыл в Киев, и тогда же туда прибыл ныне покойный патриарх Московский Алексий ІІ.
- Автокефалия для Украины: что решил Константинополь
- Митрополит Лука: для меня Константинополя больше не существует
- "Мы и без них проживем". Интервью митрополита Илариона после решений синода
Это была первая их встреча лицом к лицу после эстонского кризиса. На этой встрече договорились, что подготовка к Святому Великому собору должна продолжиться. В конце концов, это привело к созыву собора на Крите в 2016 году. Думаю, до проведения Святого Великого собора Вселенский патриархат не хотел идти на шаги, которые могли бы остановить или отложить его проведение.
Второй фактор - конечно же, положение в Украине. В 2008 году ситуация в Украине была не такая как сейчас. Из-за аннексии Крыма и войны на Донбассе атмосфера в Украине совсем изменилась. В Украине есть много православных верующих, которые хотят быть в церкви, но не хотят иметь связей с Православной церковью в России из-за конфликта на Донбассе.
Политические вопросы не должны влиять на людей и не давать им возможности находиться в канонической церкви. В этих обстоятельствах стало очень необходимо, чтобы Вселенский патриархат, употребляя свои привилегии, свои прономии, нашел выход из положения и излечил эту ситуацию.
Би-би-си: От представителей РПЦ приходилось слышать, что прогресс в вопросе украинской автокефалии - это результат обычной человеческой обиды патриарха Варфоломея на то, что патриарх Кирилл проигнорировал дело всей его жизни и не принял участие во Всеправославном соборе на Крите. Насколько это соответствует действительности?
А.И.: Я думаю, это не соответствует действительности. Согласно священным канонам, которыми руководствуется церковь, иерарх, который обладает авторитетом и обязанностью созывать собор, имеет право наказать епископов, по нелегитимным причинам не явившихся на него.
Если бы патриарх Варфоломей был обижен на патриарха Кирилла, он мог бы согласно канонам наложить на него какое-то каноническое наказание за то, что он не явился на Святой Великий собор, несмотря на то, что он обещал это в этом самом храме в Шамбези в январе 2016 года.
Патриарх Варфоломей на него никогда такого наказания не накладывал, а когда патриарх Кирилл захотел через два года встретиться со Вселенским патриархом на Фанаре 31 августа этого года, патриарх не только положительно откликнулся на это желание, но и принял его, и эта встреча состоялась. И, говорят, она прошла в братской атмосфере. Это показывает, что Константинопольская церковь всегда готова к диалогу и делает все возможное, чтобы поддержать единство православной церкви во всем мире.
Би-би-си: Кстати, вы считаете иерархов и священников РПЦ коллегами, несмотря на то, что они прекратили с вами евхаристическое общение?
А.И.: Я не только считаю их коллегами - я считаю их собратьями, потому что мы, Константинопольская церковь, с ними не разрывали отношений. Православная церковь является единой, поэтому православный епископат по всему миру является единым, поэтому мы все являемся собратьями.
"Больше всего на нас повлияли страдания людей"
Би-би-си: Украинское общество впервые услышало о том, что автокефалия близка, в апреле этого года, когда Верховная Рада по инициативе Петра Порошенко проголосовала за обращение к Вселенскому патриарху. А когда реально этот процесс начался?
А.И.: Все президенты Украины, кроме Януковича посещали Фанар, кафедру Вселенского патриарха. В архивах Вселенской патриархии есть очень много материалов, посвященных теме украинского православия ХХ века, так что для Фанара украинский вопрос - не нов, он не возник позавчера, а изучался десятилетиями.
Фактически более активно Фанар начал этим заниматься, когда появилось обращение Верховной Рады в 2016 году.
Знаете, в каждой стране парламент состоит из депутатов, которые избираются народом, так есть в каждой демократии. И каждый депутат - это голос своего народа. Так что когда большинством голосов Верховная Рада обратилась к Вселенскому патриархату, это значит, что большинство украинского народа обратилось к Вселенскому патриархату с просьбой предоставить автокефалию.
С этого момента этот начал рассматриваться вопрос более тщательно, более подробно. И конечно, последний этап - это был визит президента Порошенко на Фанар после Пасхи в апреле этого года.
Би-би-си: Вы могли бы назвать какую-то точку невозвращения, после которой стало ясно, что автокефалия точно будет?
А.И.: Больше всего на нас повлияли страдания людей. Очень много людей в Украине пострадали и страдают от войны на Донбассе. Много людей из-за политических вопросов, этой агрессии, которую они, по их словам, ощущают в Украине со стороны России, и из-за политики Православной церкви в России, они не находят себе места в УПЦ МП.
Нам писали люди, которые говорили: мы больше не можем, наша совесть не позволяет нам посещать такие храмы, когда мы видим, что происходит в нашем государстве.
И тогда возникает вопрос: куда им идти? Как мы можем на этот вопрос ответить? Если остаться равнодушными к этому вопросу и говорить: идите в схизму, - это значит, мы поощряем людей идти в раскол. Если говорить: идите в греко-католическую церковь, к католикам или в протестантские конфессии, это значит, мы их поощряем идти в инославные конфессии. Конечно, православная церковь как любящая мать не может так говорить.
И в настоящий момент стало понятно, что то, что было позволено или терпелось столетиями, - чтобы украинскую церковь вела администрация Православной церкви России, - этот формат не работает, и надо найти другой формат, который мог бы не только спасать людей, но и объединять их.
Единственный такой формат, который существует в православной церкви на протяжении последних столетий, - это модель автокефалии. Только автокефальная церковь может объединить в Украине всех православных верующих.
"Москва ничего не теряет"
Би-би-си: Осознавал ли Вселенский патриархат все риски радикального ухудшения отношений с Москвой, когда инициировал этот процесс?
А.И.: Конечно. В 90-х годы, когда было возрождение автономной церкви в Эстонии, это привело к перерыву евхаристического единения со стороны Москвы в отношении Константинополя, поэтому, конечно, реакции Москвы понятны, и мы их ждали.
"Хочется, чтобы это угомонилось": прихожане греческой церкви о ссоре РПЦ и Константинополя
Но мы не можем жить под угрозами и не можем оставаться равнодушными к спасению миллионов людей только потому, что кому-то это не нравится. Все люди должны понять в какой-то момент, что нужно найти выход из положения.
И здесь речь идет не об интересах Константинополя или интересах Москвы, речь идет о спасении и состоянии миллионов людей, православных верующих в Украине, потому что здесь Вселенский патриархат ничего не приобретает.
Если бы Вселенский патриархат хотел что-то приобрести, он мог бы сказать: у нас есть право восстановить нашу митрополию, которая существовала [в Киеве] до конца XVII века. Но Константинополь этого не желает.
Константинополь желает подарить Украине автокефалию, чтобы в Украине была своя церковь.
С другой стороны, Москва в принципе ничего не теряет, так как фактически устройство, существовавшее до сих пор в УПЦ МП, - это фактически было устройство автокефалии, а Православная церковь в Украине, которая будет признана Вселенским патриархатом как автокефальная, будет продолжать иметь связи с другими поместными церквями.
И сегодня я не могу понять: если Константинополь готов дать украинской церкви статус автокефалии, который будет признаваться всем православным миром, я не понимаю, какая потребность для архиереев УПЦ МП оставаться под этой связью с Московским престолом?
"В церкви нет критериев численности"
Би-би-си: В своих интервью представители РПЦ подчеркивают, что Москва - это самая многочисленная церковь в мире, и что своим решением патриарх Варфоломей лишается статуса духовного лидера 300-миллионной православной общины. Что, по меньшей мере, 150 миллионов православных не будут считать его своим лидером, и что патриарх Варфоломей фактически приводит к падению своего авторитета и к расколу православного сообщества.
А.И.: Во первых, в церкви нет критериев численности. В истории христианства никогда церкви не делились на большие и малые. Каждая церковь является телом Христовым в данном месте, поэтому не важно, сколько в этом месте живет людей, самое важное - что в этом месте присутствует Христос и присутствует его церковь.
Во-вторых, не надо забывать, что православная церковь руководствуется вероучением и канонами Вселенских и поместных соборов. И согласно этому вероучению, Вселенские соборы учредили для администрации церкви всего пять центров - в церковном языке это называется пентархия: это Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим. Вселенские соборы упоминают и о Кипрской церкви, сохранившей статус автокефальной.
Эти центры мирового православия никогда никто не может ставить под вопрос. Вселенские соборы дали Римскому престолу и Константинопольскому престолу как второму после него одинаковые привилегии. Если мы этого не признаем, значит, мы не признаем учения Вселенских соборов и отпадаем от православия.
Другие церкви, существующие в православном мире сегодня, - начиная от Православной церкви в России, продолжая церквями в Греции, Сербии, Румынии, Польше, Албании, Болгарии, Грузии, Чехословакии - новые церкви не были подтверждены Вселенскими соборами, это Константинополь дал им статус существования.
И, в принципе, как считают некоторые канонисты, поскольку эти новые автокефалии или новые патриархаты никогда не были подтверждены Вселенским собором, поскольку они были созданы Вселенским патриархатом, то в какой-то момент, если Вселенский патриархат посчитает это нужным, он может и отменить этот статус.
Так что говорить, что Вселенский патриархат теряет какую-то власть, - то это на основе чего?
На основе канонов, согласно учению православной церкви, Вселенский патриархат имеет определенные привилегии. Кто с этим не согласен, тот фактически сам себя откалывает от православия.
Би-би-си: Если развивать эту мысль, то чисто теоретически, может ли нынешняя ситуация привести к тому, что Вселенский патриарх просто заберет патриаршее достоинство у Московской кафедры или даже отменит РПЦ?
А.И.: Конечно, это все делается не за день, и мы надеемся, что то, как ведет себя в данный момент Православная церковь в России, - это только временно, и это, можно сказать, такая рефлекторная реакция определенного возмущения, которое она испытывает.
Мы надеемся, что она обратится к разуму и вернется в единение с Вселенским престолом, потому что Вселенский престол не желает рвать отношения с Православной церковью в России.
Но если такая ситуация будет сохраняться в течение долгого времени, то конечно, Вселенский престол как Первый престол вселенского православия будет вынужден принимать определенные меры. Прибегнуть к определенным решениям, чтобы обеспечить единство церкви.
"Это привилегия Константинополя"
Би-би-си: В апреле этого года делегация Вселенского патриархата начала объезд поместных церквей. СМИ называли его то ли консультациями по украинскому вопросу, то ли информированием церквей об уже принятом решении. Что это было на самом деле? И как реагировали поместные церкви на эти визиты?
А.И.: Когда после Пасхи, в апреле этого года на Фанар приезжал президент Порошенко, - я, кстати, присутствовал на его встрече с Вселенским патриархом, - фактически с этого момента стало понятно, что Вселенская патриархия готова предоставить автокефалию Православной церкви в Украине. Это обсуждалось на следующем синоде, который, в принципе, одобрил это дело.
С этого момента были посланы делегации во все поместные православные церкви - не для того, чтобы вести какие-то переговоры, а чтобы проинформировать их о решении Вселенского престола, потому что, я повторяю, до сегодняшнего дня все новые автокефалии были даны Вселенским престолом, таким является опыт, практика церкви.
Конечно, Православная церковь в России с этим не согласна. Поэтому, кстати, вопрос предоставления автокефалий обсуждался во время подготовки Святого Великого собора, он должен был быть на его повестке дня.
Но во время подготовки консенсус не был достигнут, и было решено этот вопрос снять с повестки дня Святого Великого собора. Что это значит? Что та практика, которая существовала до сих пор, продолжается. То есть, Вселенский патриархат провозглашает автокефалии.
Но поскольку каждая новая автокефальная церковь должна пребывать в общении и в причастии с другими поместными церквями, очень важно заранее проинформировать поместные церкви об этом решении: что в скором времени появится новая поместная автокефальная церковь, и эти церкви должны признать новоизбранного предстоятеля, главу этой церкви.
Именно с этой целью эти делегации посещали все поместные церкви.
Реакции были очень разными. Их можно отнести к двум категориям: были определенные церкви, которые говорили: что Вселенский патриархат решит и провозгласит - мы обязаны это воспринимать. Другие считали, что, поскольку триста лет православная церковь в Украине была под администрацией Православной церкви в России, то такое решение должно быть принято в координации с Православной церковью в России.
Но, опять же, это были реакции на сообщение, это не были какие-то переговоры.
Би-би-си: Сторонников второй точки зрения было много?
А.И.: Были церкви, которые сначала, во время посещения делегации, говорили, что будут выполнять то, что решит Константинополь, а потом вдруг спустя некоторое время, непонятно почему они под каким-то влиянием меняли свое видение.
Но де-юре Константинополь имеет это право, это его привилегия провозглашать автокефалию. В томосах об автокефалии всех новых церквей сказано, что они должны признавать первенство Константинополя и обращаться к нему за советом каждый раз, когда у них возникает какой-то вопрос мирового уровня.
Би-би-си: Сколько из числа поместных церквей сейчас готовы признать эту украинскую церковь в момент ее появления?
А.И.: Я думаю, большинство из них готово.
Би-би-си: А остальные - могут уйти, условно говоря, за Россией? Митрополит Иларион, по большому счету, говорит о вероятности формирования "двух семей православных церквей".
А.И.: История нас учит, что все православные церкви без исключения, и прежде всего Православная церковь в России, когда приходит момент угрозы, какой-то проблемы, все церкви обращаются к Константинополю за поддержкой и советом.
Такое было в начале ХХ века. В последнее время Московский патриархат часто обвиняет Вселенский патриархат в поддержке "обновленцев" в России. Это совсем неправда или частичная правда.
Да, "обновленцы" искали поддержки у Константинополя, но критики забывают сказать, что к Константинополю апеллировала и Православная церковь в России, патриарх Тихон.
Как справедливый судья Вселенский патриарх выслушал обе стороны, и на Всеправославной конференции, которая проводилась в 1923 году в Константинополе, тогдашний Вселенский патриарх Мелетий написал письмо поддержки патриарху Тихону, то есть в конечном счете Вселенский патриархат поддержал не "обновленцев", а патриарха Тихона - каноническую Православную церковь в России.
Это показывает, что во времена спорных вопросов, в тяжелое время, время испытаний, даже Православная церковь в России апеллировала к Константинопольскому патриарху, потому что таковы правила в православной церкви.
Би-би-си: То есть вы не верите в Великую схизму, сравнимую с 1054 годом, о которой говорит тот же митрополит Иларион?
А.И.: Это еще один миф, поскольку то, что происходит сегодня, нечего сравнивать с событиями 1054 года. Разрыв общения между Константинополем и Римом тогда произошел из-за догматических вопросов.
Раскол в Украине, длившийся почти 30 лет, произошел не из-за вопросов вероучения, а из-за канонического вопроса - кому должна подчиняться Православная церковь в Украине - и желания, чтобы эта церковь не подчинялась Москве. Делать какую-то схизму на основе канонического вопроса - это очень спорный предмет.
А, во-вторых, в 2008 году говорилось - и я был тому свидетелем - что если Вселенский патриарх приедет в Киев на празднование годовщины крещения Руси, то наступит еще большая схизма, чем в 1054 году, то есть использовался тот же самый аргумент.
Но, в конце концов, что произошло? Не только Вселенский патриарх прибыл в Киев, но и патриарх Московский Алексий ІІ прибыл. Они сослужили божественную литургию на Владимирской горке и после этого в Киево-Печерской лавре, в резиденции киевского митрополита впервые встретились один на один после эстонского кризиса и нашли выход из положения.
То есть схизмы не было, и поэтому я считаю, что то, что сейчас говорится, - это лишь пробуют людей напугать, людям угрожать, но никаких оснований для этого нет.
Би-би-си: С другой стороны, Константинополь обвиняют в ереси папизма - якобы Вселенский патриархат самочинно присвоил себе право предоставлять автокефалии и рассматривать апелляции на наказания, наложенные в другой церкви.
А.И.: Тот, кто такое говорит, кто обвиняет Вселенский патриархат в этом, показывает, что он не знает церковного права, не знает канонов церкви.
В 28-м правиле Четвертого Вселенского собора ясно говорится, что Константинополь имеет одинаковые привилегии с Римским престолом, и здесь имеется в виду в том числе право на рассмотрение апелляций, которое Рим получил еще в начале IV века решением Сардийского собора.
Со времени, когда Константинополь стал новой столицей, еще со времен Иоанна Златоуста, апелляции подавали в Константинополь, и уже Четвертый Вселенский собор постановил, что, поскольку Константинополь имеет такие же привилегии, что и Римский престол, он имеет право принимать апелляции.
Кто это отвергает, отвергает постановления Вселенского собора. Как этот человек может считать себя православным, если он отрицает это постановление?
Относительно автокефалий. Как мы уже говорили, Константинополь предоставлял автокефалии на протяжении веков. Если сегодня Православная церковь в России имеет сомнения относительно этого, она должна отречься от своей собственной автокефалии, потому что патриарший статус ей был дан в XVI веке Вселенским патриархом Иеремией ІІ. В соответствующем документе ясно сказано, что московскому архиерею дано право называть себя патриархом при том, что он должен признавать Константинопольского патриарха как своего главу.
Это не значит, что он пребывает в юрисдикции Константинополя, но это значит, что он должен признавать Константинополь как первого архиерея, и во всех вопросах, которые возникают и касаются единства православной церкви на мировом уровне, он должен к нему обращаться как к своему главе.
Поэтому если мы обвиняем Константинополь в псевдопапизме, то это не совпадает ни с правилами Вселенских соборов, ни с практикой того, откуда церкви получили автокефалию.
С другой стороны, я наблюдаю и даже переживаю из-за того, что еще с XIX века на менталитет русского православия имело очень сильное влияние протестантское учение о церкви. В протестантизме если я хочу, то могу сегодня утром создать свою церковь.
Протестантизм - это просто группа каких-то обособленных церквей, даже конфедерацией называть это было бы преувеличением. И вот под влиянием этой доктрины московские канонисты ХХ века начали обвинять Константинополь в восточном папизме. Но эти обвинения безосновательны.
Би-би-си: Вас обвиняют не только в ереси, но и в "хищничестве и разбое". Причем делают это не какие-то рядовые священники, но и иерархи РПЦ. Константинополь собирается как-то реагировать на такую риторику?
А.И.: Не думаю, что на обвинения такого низкого уровня Константинополь собирается отвечать, потому что Константинополь живет согласно канонам церкви.
Все решения, которые принимает Константинополь, он принимает в духе Евангелия. В Евангелии Господь призывает нас к любви, прощению, милосердию и взаимопониманию, поэтому Константинополь всегда принимает решение в соответствии с церковными канонами, в духе Евангелия, для того чтобы обеспечить спасение людям.
Би-би-си: Что должно произойти для того, чтобы Константинополь разорвал евхаристическое общение с Москвой? Такое вообще возможно?
А.И.: Это разве что должно быть что-то очень сильное относительно вероучения или канонического устройства Церкви. Причиной схизмы должно быть что-то догматическое. Это должно быть обоснованное дело.
Би-би-си: Сейчас вы считаете, что аргументация Москвы беспочвенна?
А.И.: Беспочвенна.
"Церкви Московского патриархата в Украине больше не существует"
Би-би-си: Синод Вселенского патриархата своим решением от 11 октября этого года удовлетворил апелляции предстоятелей УПЦ КП Филарета и УАПЦ Макария. Кем они являются сейчас? Филарет говорит: я был, есть и буду патриархом. Но кто он для вас?
А.И.: Прежде всего, почему эти апелляции были рассмотрены именно сейчас, а не раньше?
Надо понимать, - и это очень важно, что Вселенский патриархат начал процесс предоставления автокефалии Православной церкви в Украине не для удовлетворения чьих-то частных интересов, а для спасения и объединения миллионов людей.
Понятно, что автокефалия, которая будет предоставлена Православной церкви в Украине, должна будет объединить всех православных епископов и всех православных верующих в Украине. Но как это можно сделать, если часть этих епископов до сих пор была в расколе, в схизме, то есть они были неканоническими?
Нужно было дать им канонический статус, и именно поэтому появилось решение удовлетворить апелляции бывшего митрополита Киевского Филарета и бывшего митрополита Львовского Макария. То есть, митрополит Филарет и митрополит Макарий вместе с их последователями, согласно этому решению, приняты в лоно церкви.
Но с какой целью? С целью, что они найдут свои места в этой объединенной Православной церкви в Украине. То есть здесь речь не идет, как нас обвиняют, о легитимации раскола. Речь не идет о том, что мы даем томос в руки главы Киевского патриархата или томос главе УАПЦ.
Эти епископы восстановлены как архиереи в лоне Вселенской церкви, и теперь мы ждем следующего шага, когда эти все архиереи объединятся в новой структуре, Православной церкви в Украине, которой будет дан томос об автокефалии.
Мы не признали Филарета и Макария как предстоятелей их церквей, мы не сказали, что УПЦ КП или УАПЦ являются легитимными, потому что это было бы весьма нелогично: это означало бы, что мы признали две параллельные церковные структуры параллельно еще с третьей канонической структурой, которой был бы Московский патриархат.
Би-би-си: Значит ли это, что митрополитами, архиепископами, епископами в лоно Вселенской церкви приняты те, кого тот же Филарет рукоположил на протяжении последних 20 лет? Или нужно проводить какие-то акты перерукополагания?
А.И.: Это не первый раз в истории церкви, когда возникают расколы, схизмы. Таких случаев было очень много.
Согласно канонам Вселенских соборов, если человек принял крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа в схизме или ереси, то его крещение признается, когда этот человек возвращается в лоно церкви.
И, кстати, распространенная, к сожалению, в наше время практика перекрещения римо-католиков или лютеран не только не соответствует канонам, но и была осуждена православной церковью как неправильная.
Еще в канонах сказано, что если крещение признается, то и хиротонии признаются, когда епископы возвращаются в лоно церкви. Вот на основе этого решения все эти епископы были приняты в лоно церкви, но, опять же, не для того, чтобы легитимизировать их раскол, а для того, чтобы объединить украинское православие.
Также очень важно, что решением синода от 11 октября отменен акт 1686 года. С канонической точки зрения это означает, что сегодня в Украине церкви Московского патриархата больше не существует.
Все архиереи в Украине де-факто согласно решению этого синода являются архиереями Вселенского престола, и теперь они должны ждать директивы Вселенского патриархата относительно своего дальнейшего функционирования и существования в перспективе предоставления автокефалии Православной церкви в Украине.
Би-би-си: А то, что они этого сами не признают?
А.И.: Не знаю, насколько они были проинформированы - процессом, я еще раз подчеркиваю, руководит Вселенский патриарх согласно его каноническим прерогативам. Когда он сочтет это нужным, то проинформирует.
Он послал своих экзархов в Украину, они действуют как его официальные представители, которые в свое время должны давать определенные указания, директивы относительно того, что должно произойти.
Би-би-си: То есть, это Вселенский патриарх должен созвать этот собор?
А.И.: Да.
Би-би-си: И когда он это сделает?
А.И.: Когда он посчитает, что время пришло.
Би-би-си: То есть, в определенный момент митрополит Онуфрий получит от патриарха Варфоломея письмо, в котором тот даст ему какие-то директивы?
А.И.: Я не могу вам сказать, что произойдет, но это надо так понимать: отменой акта 1686 отменена администрация Московской церковью Киевской митрополии и всех епархий в Украине.
Вы должны понимать, что мы сейчас находимся в таком, можно сказать, положении между двумя этапами. То, что произошло 11 октября, - это первый этап, который готовит объединение епископата и провозглашение автокефалии.
В такой динамике эти епископы были приняты в лоно церкви с этой перспективой, и мы сейчас идем к этой перспективе.
Би-би-си: То есть вы сейчас имеете в виду, что те украинские иерархи, которые не явятся на объединительный собор, окажутся вне закона, вне канонов на территории Украины?
А.И.: Согласно канонам церкви, на одной территории не может быть двух параллельных церквей. Если будет так, как некоторые могут высказываться, - что кто не захочет украинской автокефалии, может остаться как Русский экзархат или непонятно что, - это просто антиканонично.
Согласно канонам церкви, на территории одного государства должна быть только одна православная церковь, и эта автокефальная православная церковь должна объединять всех.
Би-би-си: А Эстония?
А.И.: Церковь в Эстонии, во-первых, не является автокефальной. Это автономная церковь, есть разница. А во-вторых, эстонский вариант был компромиссом, найденным временно.
Би-би-си: То есть в Украине Эстонии не будет?
А.И.: Если мы хотим следовать церковным канонам, не может быть повторения Эстонии в Украине.
Би-би-си: Тогда я вернусь к своему вопросу. Если мы говорим об этом соборе, который должен собраться в какой-то обозримой перспективе, и туда не явятся все православные иерархи, которые сейчас пребывают в трех юрисдикциях, и которые имеют право присутствовать на этом соборе, что произойдет с теми иерархами, которые не явятся туда? Они будут отлучены от церкви?
А.И.: Это всё - процесс. Есть такая греческая поговорка: время - лучший лекарь. Надо понимать, что цель - это излечить раскол, который существовал в Украине на протяжении последних тридцати лет.
Когда вы заболеете и идете к врачу, врач не может вас вылечить моментально, он вам пропишет курс лечения, который может длиться пару дней, пару недель, пару месяцев, пару лет, в зависимости от вашей болезни. Поэтому мы сейчас в процессе лечения, цель - объединение украинского православия. А сколько времени это займет - думаю, только Богу известно.
Би-би-си: Согласно этому решению от 11 октября, обычный украинский православный верующий, верный Киевского патриархата, он сейчас может причащаться в церкви Вселенского патриархата?
А.И.: Думаю, что может. Де-факто были случаи, когда верные непризнанных церквей, посещая другие церкви, причащались в Польше или Греции или в других местах, потому что церковь в принципе никогда не выдавала каких-либо паспортов.
Верующий всегда является верным той церкви, где он находится в данный момент. Если верующий находится на территории Элладской церкви, он верный Элладской церкви. Если он на территории Польской церкви, он верный Польской церкви и так далее.
"Финансового кризиса на Афоне не будет"
Би-би-си: В свете отзыва синодального письма от 1686 года, каков сейчас канонический статус территории Беларуси?
А.И.: Это хороший вопрос. Понимаете - почему в украинском вопросе была важна координация между церковью и государством? Без желания государства иметь автокефальную церковь в Украине Вселенский патриархат не мог бы действовать, потому что 17-е правило Четвертого Вселенского собора говорит, что церковное управление должно следовать государственной администрации.
В данный момент не было обращения к Вселенскому патриархату ни от белорусского государства, ни от белорусской церкви, поэтому этот вопрос не рассматривается. Но если они обратятся, то, конечно, есть возможность, что этот вопрос будет рассматриваться так же.
Кстати, относительно акта 1686 года, нужно напомнить, что Константинополь не пробудился через 300 лет, потому что подобный вопрос стоял в 1924 году, когда Польское государство и православная церковь в Польше обратились в Константинополь за автокефалией. В томосе об автокефалии Польской церкви 1924 года было сказано, что все, что произошло с Киевской митрополией после 1686 года, не признается и было сделано антиканонически.
Би-би-си: Представители РПЦ допускают, что Русская церковь может созвать совещание предстоятелей православных церквей, на котором, вероятно, подвергнуть критике решения Вселенского патриарха. Опять же, митрополит Иларион (Алфеев) допускает образование двух семей православных церквей. Вы готовы к такому сценарию?
А.И.: Я снова спрашиваю: на каком основании? Где сказано в церковных канонах Вселенских соборов и поместных соборов что-то о Московской кафедре? Московской кафедры [там] нет. То есть, Московская кафедра не имеет никаких привилегий, никаких прономий согласно священным канонам и согласно Вселенским соборам.
Если Московская церковь хочет творить что-то не в соответствии духу священных канонов Вселенских и поместных соборов, если она это делает, она сама себя отстраняет от православия.
Би-би-си: Вы допускаете, что ее может поддержать один из древних патриархатов? Конкретно - Антиохийский.
А.И.: Я так не думаю. Потому что Антиохийский патриархат - это древний патриархат, он прекрасно знает каноны церкви и прекрасно знает, что такое порядок в православной церкви.
Би-би-си: А как быть с политической и военной зависимостью Сирии от России?
А.И.: Конечно, за этими вопросами стоит геополитика, но у церкви есть миссия, которая стоит выше политики, и мы не можем торговать церковью из-за каких-то геополитических интересов.
Би-би-си: В российских СМИ в последнее время много пишут об Афоне. По данным Русской службы Би-би-си, примерно 200 млн долларов за последние годы завезли на Афон так называемые "афониты" - в российской прессе так называют влиятельных бизнесменов и политиков, регулярно посещающих Афон. Российские СМИ предполагают, что для монастырей Афона это достаточно существенная цифра. Кроме того, говорят, они отличаются консервативностью, и в украинском вопросе теоретически могут стать на сторону Русской церкви.
А.И.: Прежде всего, надо помнить, что Афон является канонической территорией Вселенского патриархата и что правящим архиереем Афона является Вселенский патриарх. То есть все монастыри на Афоне обязаны поминать Вселенского патриарха как своего местного епископа. Всё на Афоне происходит по благословению Вселенского патриарха.
Все монастыри подчиняются Константинополю - де-юре, согласно церковной дисциплине, а кроме того, это подтверждено государственными законами Греции.
Это правда, что паломники из России и Украины привозили в последние годы большую финансовую помощь, но не надо забывать, что кроме этого афонские монастыри очень богаты сами по себе. У них есть очень большие владения на Афоне, также у них очень много земель, домов и недвижимости за пределами Афона.
Поэтому, конечно, если из России уже не будут приезжать паломники, то не будет этих пожертвований, но это не значит, что на Афоне будет финансовый кризис.
"В каждой стране все решается по-своему"
Би-би-си: Кажется, что в украинском вопросе была наработана своеобразная дорожная карта предоставления автокефалии в XXI веке. Значит ли это, что нам нужно быть готовыми к автокефалии для македонской, черногорской, наконец, абхазской церквей?
А.И.: Каждый вопрос изучается в своем контексте. Я снова повторяю: к предоставлению автокефалии Православной церкви в Украине Константинополь подтолкнул не только тот факт, что Украина является независимым государством, а каждое независимое государство имеет право просить автокефалию.
Здесь вопрос состоял в том, что в Украине уже на протяжении тридцати лет существует раскол. Тридцать лет шли разговоры, были комиссии, были встречи и переговоры между Вселенским патриархатом и Московским патриархатом относительно уврачевания раскола.
Московская позиция всегда состояла в том, что раскольники должны возвращаться под юрисдикцию Москвы, покаявшись. К сожалению, этот метод на протяжении тридцати лет показал себя неэффективным. Поэтому стало понятно, что единственный способ объединить украинское православие - это институт автокефалии.
В других странах есть другие заботы и другая обстановка, поэтому в каждой стране все решается по-своему.
Би-би-си: Представители РПЦ советуют Вселенскому патриарху быть готовым столкнуться с проблемой автокефалии для церкви в США. Вы видите такую перспективу?
А.И.: Я повторяю, что один из критериев автокефалии - это объединение православных верующих.
Православная церковь в Америке получила свою автокефалию в 1970 году от Москвы, безо всяких канонических оснований, потому что Московский патриархат не имеет привилегий предоставлять кому бы то ни было автокефалию.
К этой церкви другие епархии православной диаспоры не захотели присоединиться, хотя эта церковь их к этому призывала. Поэтому в Америке в данный момент нет движения за объединение верующих в одну церковь.
Би-би-си: Кажется, что сейчас отношения между Константинополем и Москвой зашли в тупик. Патриарх Варфоломей недавно сказал, что Москва будет вынуждена признать автокефалию Украины, потому что у нее просто не будет другого выхода. Представитель РПЦ Игорь Якимчук в ответ заявил, что его церковь не обязана подчиняться решениям Константинополя. Каким вы видите выход из этой ситуации?
А.И.: Как я говорил, православная церковь руководствуется священными канонами, и цель этих канонов - обеспечивать единство церкви и единство верных с Церковью Христовой.
Как это может происходить на практике? Из истории церкви мы знаем, что могут быть десятилетия и столетия полного игнорирования. И можно сказать, что если бы в начале ХХ века не было экуменического движения, поощрившего христиан разных конфессий войти в диалог друг с другом, то наверняка большинство православных церквей жили бы в своих странах и игнорировали бы друг друга.
Думаю, сегодня никто в православном мире не желает, чтобы церкви изолировали себя друг от друга, и, кстати, на Священном Великом соборе, который, наконец, состоялся на Крите в 2016 году, было высказано пожелание, чтобы такие соборы происходили каждые семь или 12 лет.
Так что есть желание всеправославного единства. Поэтому я оптимист, и думаю, что православная церковь найдет выход из этого положения.
Патриархат или митрополия?
Би-би-си: Как вы думаете, как должна называться новая церковь?
А.И.: "Православная церковь в Украине" - она будет объединять всех православных верующих, пребывающих на территории Украины, несмотря на их происхождение, национальность, гражданство. Все православные верующие, которые находятся на территории Украины, будут принадлежать к Православной церкви в Украине.
Би-би-си: То есть не "Украинская православная церковь"?
А.И.: Не "Украинская православная церковь", потому что церковь едина. Она принадлежит Христу, а не какой-то нации или государству.
На греческом языке названия церквей так и звучат: Православная церковь в Греции, Сербии или Болгарии. Славянские названия - Болгарская, Сербская или Русская православная церковь - употребляются неправильно и указывают на этнофилетизм, то есть религиозный национализм.
Би-би-си: В этой новой церкви богослужения будут проводиться не только по-украински?
А.И.: Каждая церковь на данной территории должна служить потребностям верующих. Если на данной территории будут русскоязычные, грекоязычные, румыноязычные или англоязычные верующие, она должна служить им на этих языках.
К примеру, в Афинах есть храм, где служат на церковнославянском языке для духовных потребностей славян, живущих в Афинах, и этот храм не пребывает в составе Православной церкви России, а является храмом Элладской церкви. Так же в Украине в объединенной Православной церкви в Украине, могут быть храмы, в которых служат на разных языках, потому что есть разное населения, есть разные потребности.
Би-би-си: А чем еще эта церковь может отличаться от церквей, которые существуют в Украине сейчас? Мы сейчас находимся в храме, где есть стулья для верующих. Вы допускаете, что эта новая церковь тоже будет отличаться в каких-то подобных, недогматичных вещах?
А.И.: Православная церковь прежде всего должна быть верной вероучению и применять установленную богослужебную традицию церкви. А обычаи - скажем, каким напевом петь, византийским, киевским, румынским или грузинским, - не относятся к сути, к существу церкви, это уже местная культура.
Аналогично, то как люди одеваются, когда идут в церковь, - это отображает местную культуру. Стоят люди или сидят в церкви - это тоже вопрос культуры, а не вероучения.
Би-би-си: Решен ли уже вопрос, будет ли в Украине патриархат или митрополия?
А.И.: Если мы посмотрим на современные автокефалии, то, скажем, в XIX веке первой церковью, получившей автокефалию, была Элладская церковь. Ее предстоятель имеет титул архиепископа.
Вторая церковь, получившая автокефалию в XIX веке, - Сербская православная церковь - изначально имела во главе митрополита, и только позже, через несколько десятилетий Константинополь поднял ее предстоятеля до уровня патриарха.
Одна из последних церквей, получившая томос об автокефалии, - Грузинская церковь - получила его лишь в 1990 году и, так как она является очень древней церковью, она одновременно получила второй документ, которым католикос Грузинской церкви был повышен до статуса патриарха. То есть патриаршество и автокефалия - это две разные вещи.
В данный момент мы говорим об автокефалии Киевской митрополии. В истории церкви в Киеве всегда был Киевский митрополит, и в скором времени Киевскому митрополиту будет вручен томос об автокефалии. Будет ли он повышен до уровня патриарха или нет, это уже другой вопрос.
"Каждый епископ в Украине может считаться кандидатом на пост предстоятеля"
Би-би-си: В Киеве называют наиболее вероятным претендентом на предстоятельство в новой церкви Филарета. Представители УПЦ КП исходят из чистой арифметики: по их расчетам, на объединительный собор придут около 40 человек от Киевского патриархата, 12 - от УАПЦ и, прогнозируют они, не все иерархи Московского патриархата, которые сейчас есть на Украине, а человек 10-12. Поэтому, говорят они, выходцы из Киевского патриархата, имея большинство, выдвигают Филарета, и это фактически гарантирует его избрание. В то же время, личность Филарета, по словам представителей других церквей, вызывает сомнения в том, что он сможет эффективно объединить украинское православие.
А.И.: Я повторяю, если Вселенский патриархат пошел в сторону автокефалии украинской церкви и начал процесс предоставления томоса об автокефалии, то цель этого всего - не удовлетворение каких-то персональных амбиций или личных вопросов. Цель - это излечить раскол, объединить православие в Украине.
Поэтому я лично считаю, что главный критерий человека, который должен быть избран предстоятелем новой Православной церкви в Украине - это должен быть человек, наделенный харизмой объединять вокруг себя людей.
Би-би-си: Возможно, это не очень корректный вопрос, но вы считаете, у Филарета есть такая харизма?
А.И.: Вы сами говорили, это известно, что по разным причинам, и мы это видим, к сожалению, и по конфронтации между ним и митрополитом Макарием… Кстати, насколько мне известно, сильная реакция в Москве против решения синода 11 октября в Константинополе была связана не столько с вопросом автокефалии, с которой они могут в определенной степени смириться, но была высказана относительно вопроса реабилитации Филарета.
Удивительно, что все забывают, что год назад Филарет обратился к Москве, и Москва была готова его оправдать. Но что-то не получилось. Так что это - один из вопросов, над которыми в течение следующих недель, то есть до провозглашения томоса об автокефалии, все должны размышлять - со стороны украинского государства, со стороны украинского епископата, со стороны православного населения Украины и со стороны Вселенского патриархата.
Би-би-си: Проводит ли Константинополь какие-то собеседования с потенциальными кандидатами в предстоятели? Хотя бы знакомится с людьми, которые могли бы претендовать на эту роль? Или Филарета можно считать безальтернативным кандидатом?
А.И.: На данный момент каждый епископ в Украине может считаться кандидатом на пост предстоятеля. Каждый имеет такое право. Другое дело - изберут его или нет.
Би-би-си: На протяжении последних недель на Украине появилось много биллбордов действующего президента Петра Порошенко, в которых упоминается о вере, церкви. Эксперты-политологи в Киеве говорят, что вопрос церкви и автокефалии станет одним из краеугольных камней его избирательной кампании. Как Константинополь относится к политизации этого вопроса?
А.И.: Как я уже говорил, со дня обретения независимости Украиной по сегодняшний день каждый президент Украины за исключением Януковича приезжал на Фанар и просил об автокефалии для Православной церкви в Украине. К сожалению, до сегодняшнего дня ни один президент этого не получил.
Если при президенте Порошенко это произойдет, конечно, он останется в истории как президент, сумевший объединить украинское православие и получить для своего государства автокефальную церковь. Конечно, для его избирательной кампании это было бы большим плюсом.
Но опять повторяю: то, что делается сейчас, делается не из-за каких-то персональных амбиций или в связи с какими бы то ни было личными, политическими или властными интересами какого-то человека. Это делается для блага украинского народа и для уврачевания украинского раскола.
Би-би-си: Представители Русской церкви говорят, что предоставление украинской церкви автокефалии может привести к обострению ситуации на Украине, а некоторые из них прогнозируют даже кровопролитие из-за религиозных конфликтов, которые могут начаться в таком случае. Оправданы ли, по вашему мнению, такие прогнозы?
А.И.: Кровопролитие идет в Украине, на Донбассе, уже в течение четырех лет. Эта война - как Вторая мировая на украинской земле, о которой мир почти не говорит. Количество погибших составляет более 10 тысяч человек, а раненых - более 20 тысяч. Это большая трагедия сегодняшнего дня. Что еще хуже может произойти?
И чтобы это все остановилось, хватит решения одного человека, в Москве, потому что ясно, кто какую землю желает захватить.
Война происходит на территории Украины, а не России. Именно из-за этого конфликта православные верующие в Украине и украинское государство просили автокефалию, чтобы Православная церковь в Украине была независима от влияния чужого, враждебного государства.