.png "English"){kind=small}
Ο
δημοσιογράφος και συγγραφέας Αλέξανδρος Μασσαβέτας στο βιβλίο του
«Τρίτη Ρώμη» αναδεικνύει ένα ζήτημα ξεκάθαρα γεωπολιτικό πίσω από το
φαινομενικά θρησκευτικό του πρώτο επίπεδο: τον υπόγειο πόλεμο δεκαετίας
που η Μόσχα έχει κηρύξει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Επειτα από έντεκα χρόνια εντατικής
ταξιδιωτικής έρευνας στην Κωνσταντινούπολη και στην ευρύτερη Τουρκία,
καθώς και τρία εξαιρετικά επιτυχημένα οδοιπορικά βιβλία, ο Αλέξανδρος
Μασσαβέτας επιστρέφει με την ίδια εξονυχιστική προσέγγιση και μελέτη,
αλλά μια σαφώς διαφορετική θεματολογία. Η «Τρίτη Ρώμη» (Εκδόσεις Πατάκη)
αναδεικνύει ένα ζήτημα ξεκάθαρα γεωπολιτικό, πίσω από το φαινομενικά
θρησκευτικό του πρώτο επίπεδο: τον υπόγειο πόλεμο δεκαετίας που η Μόσχα
έχει κηρύξει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.
«Η ρωσική διείσδυση στην Ελλάδα, μέσω ψευδοϊστορικών αφηγημάτων και διασυνδέσεων στην Εκκλησία και στον Τύπο, πάει πίσω πολλά χρόνια, ωστόσο την τελευταία εικοσαετία έχει κλιμακωθεί», αναφέρει με ανησυχία ο Μασσαβέτας, ο οποίος στο βιβλίο του συνθέτει ένα εξαιρετικά επίκαιρο ιστορικό πλαίσιο της δημιουργίας θρησκευτικών αποικιών από το Κρεμλίνο, με πρωτοφανή πολιτικά οφέλη. Η «Κ» συνάντησε τον δημοσιογράφο και συγγραφέα και συζήτησε εκτενώς για τον «υβριδικό πόλεμο» της Μόσχας στον ελληνικό χώρο, τον εξτρεμισμό της ρωσικής Ορθοδοξίας, αλλά και την ελληνική χριστιανοσύνη ως στοιχείο πολιτιστικής αναφοράς.
«Η ρωσική διείσδυση στην Ελλάδα, μέσω ψευδοϊστορικών αφηγημάτων και διασυνδέσεων στην Εκκλησία και στον Τύπο, πάει πίσω πολλά χρόνια, ωστόσο την τελευταία εικοσαετία έχει κλιμακωθεί», αναφέρει με ανησυχία ο Μασσαβέτας, ο οποίος στο βιβλίο του συνθέτει ένα εξαιρετικά επίκαιρο ιστορικό πλαίσιο της δημιουργίας θρησκευτικών αποικιών από το Κρεμλίνο, με πρωτοφανή πολιτικά οφέλη. Η «Κ» συνάντησε τον δημοσιογράφο και συγγραφέα και συζήτησε εκτενώς για τον «υβριδικό πόλεμο» της Μόσχας στον ελληνικό χώρο, τον εξτρεμισμό της ρωσικής Ορθοδοξίας, αλλά και την ελληνική χριστιανοσύνη ως στοιχείο πολιτιστικής αναφοράς.
–
Το νέο σας βιβλίο είναι σαφώς μια παρέκκλιση από τη συνήθη σας
θεματολογία. Γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τον αγώνα της Μόσχας
για τον θρόνο της Ορθοδοξίας;
– Στην πραγματικότητα, το θέμα αποφάσισε να ασχοληθεί με εμένα. Παρότι
ομολογουμένως δεν θρησκεύομαι, με ενδιέφερε πάντοτε η θρησκεία ως
πολιτιστική αναφορά και ως στοιχείο αυτοπροσδιορισμού, και ειδικά στην
Τουρκία όπου ζούσα ενόσω κλιμακωνόταν ο ισλαμισμός. Οταν έκανα την
έρευνα για το τελευταίο μου βιβλίο για τις γειτονιές του Κεράτιου, λόγω
του Φαναριού είχα ασχοληθεί αρκετά με το θέμα της οικουμενικότητας. Εκεί
συνειδητοποίησα πως έχουμε να κάνουμε με δύο τινά: από τη μία το
γεγονός πως η Τουρκία δεν την αναγνωρίζει, και από την άλλη πως η Ρωσία
την αμφισβητεί. Κατάλαβα τη σοβαρότητα της κατάστασης όταν μετά το
πραξικόπημα του 2016 είχε κυκλοφορήσει μια ψευδεπίγραφη επιστολή δήθεν
ενός πρώην Αμερικανού διπλωμάτη –ενώ στην πραγματικότητα ήταν των
ρωσικών μυστικών υπηρεσιών– που έλεγε πως ο Ερντογάν δεν έχει ανάγκη τον
Βαρθολομαίο και πως ο θρόνος της Ορθοδοξίας πρέπει να μεταφερθεί. Η
ισχύς που έχει η Ελλάδα με το Πατριαρχείο είναι μεγάλη, και η Ρωσία
θέλει να την τορπιλίσει από τα τέλη του 19ου αιώνα. Αυτό δεν έχει
σταματήσει.
Από την άλλη, το βιβλίο ήταν και μια αντίδραση στο γεγονός πως όλοι με ρωτούν συνεχώς για τις μόνιμες απειλές από την Τουρκία. Θεωρώ πως σε αυτά τα αφηγήματα πάντοτε υπάρχει μια δόση υπερβολής. Ο Ερντογάν χρησιμοποιεί αυτή τη ρητορική ξεκάθαρα επειδή έχει εσωτερικά προβλήματα. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, αν θέλουμε να θίξουμε ζητήματα γεωστρατηγικής απειλής, δεν έχει γίνει αντιληπτό πόσο σοβαρή είναι η γεωστρατηγική απειλή της Ρωσίας, η οποία έχει κάνει εδώ και χρόνια εξαιρετική δουλειά χειραγώγησης.
– Και όμως, παρά την πολυετή προσπάθεια χειραγώγησης, το ζήτημα έλειπε από τον δημόσιο διάλογο. Πώς καταφέρατε να αντλήσετε τις κατάλληλες πηγές για να την αναδείξετε;
– Πράγματι, πρόκειται για ένα θέμα που δεν ήταν ευρέως γνωστό. Εκεί που, ωστόσο, αυτό άλλαξε, ήταν με τις απελάσεις των Ρώσων διπλωματών, καθώς ολόκληρος ο μηχανισμός αυτός βγήκε στο φως της δημοσιότητας. Παρ’ όλα αυτά, ακόμα και τότε συνειδητοποίησα πως μέχρι και ο ενημερωμένος κόσμος δεν είχε καταλάβει το μέγεθος της χειραγώγησης και του «υβριδικού πολέμου».
Εκείνο που με βοήθησε πολύ στην έρευνα ήταν όταν έμαθα ρωσικά, και είχα πλέον πρόσβαση σε ρωσικές πηγές, όπου αναφέρονταν οι ίδιοι ανοιχτά στο ζήτημα. Ο στενός φίλος του Πούτιν, Βλαντιμίρ Γιακούνιν για παράδειγμα, έκανε λόγο για «ειρηνική επίθεση» – δηλαδή την εξαγορά, είτε κυριολεκτικά με χρήματα είτε με κολακείες, διαφόρων «παπαγάλων» οι οποίοι έχουν μεγάλο αντίκτυπο στον δημόσιο διάλογο. Στο αφήγημα που υφάνθηκε χρησιμοποιήθηκε μια εικόνα της Ορθοδοξίας, μια ψευδαίσθηση του Πούτιν ως ενός ηγέτη που κάνει τον σταυρό του, που είναι φιλέλληνας και που μας στηρίζει και στρέφεται εναντίον των Τούρκων. Αυτό ξεκινάει από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, και έχει τρομερό αντίκτυπο έκτοτε. Η ρωσολαγνεία εξακολουθεί να επικρατεί και στα δύο άκρα του ελληνικού πολιτικού φάσματος.
– Πράγματι, μέχρι σήμερα η Ρωσία παραμένει πολύ ψηλά στην αντίληψη της ελληνικής κοινωνίας, και ο Πούτιν βρίσκεται πρώτος σε πολλές λίστες όπου οι Ελληνες καλούνται να κατατάξουν ξένους ηγέτες. Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Στην Ελλάδα η ιστορική μνήμη, αλλά και η αμνησία, είναι επιλεκτική. Εχουμε ήδη βιώσει μια πολύ έντονη σύγκρουση συμφερόντων με τη βουλγαρική εξαρχία και το κίνημα του Πανσλαβισμού. Οι μνήμες της υπήρχαν μέχρι τον εμφύλιο – και πίσω από τη Βουλγαρία τότε βρισκόταν φυσικά η Ρωσία. Επίσης, τα τέλη του 19ου αιώνα οι Ρώσοι κατόρθωσαν να διεισδύσουν σε ένα από τα τέσσερα αρχαία Πατριαρχεία, εκείνο της Αντιόχειας, και μέσα από την πολύ εκτεταμένη επιχείρηση δολιοφθοράς τους, να περάσουν την ηγεσία του από Ελληνες ιερείς σε Αραβες, τους οποίους χειραγωγεί η Μόσχα. Ολα αυτά είναι σημαντικά κεφάλαια της Ιστορίας, αλλά έχουν ξεχαστεί, και γι’ αυτό προσπάθησα να τα επαναφέρω στο προσκήνιο.
– Στο βιβλίο αναφέρεστε στην Εκκλησία ως πολιτικό όργανο. Πιστεύετε, λοιπόν, πως πρέπει να έχουμε κοσμικότητα, και αν όχι, πώς πρέπει να οριοθετήσουμε τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας;
– Η ρωσική προσπάθεια ήταν εξαιρετικά οργανωμένη και έγινε πολύ έξυπνα και διακριτικά μέχρι που έσκασε το πυροτέχνημα της τεράστιας επιχείρησης χειραγώγησης και εκβιασμού των μητροπολιτών από τους Ρώσους. Αν υπήρχε πλήρως διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους, θα μπορούσε η Εκκλησία να κάνει ό,τι επιθυμεί, και να υποκύψει στα χρήματα, στους εκβιασμούς και στα τεχνάσματα της Μόσχας. Θα μπορούσε η Ρωσία να πετύχει και να κάνει την ελληνική κοινωνία να προσδεθεί στο άρμα της «Τρίτης Ρώμης». Το γεγονός πως το κράτος μπορεί σε τέτοιες περιπτώσεις να παρέμβει, δεν είναι κακό. Πρόκειται για θέμα εθνικού συμφέροντος και ασφαλείας.
Υπάρχουν χώρες όπως η Γεωργία, όπου το συναίσθημα είναι φιλοδυτικό και κυρίως πολύ αντιρωσικό λόγω της πικρής ιστορίας μεταξύ των δύο χωρών. Ο Πατριάρχης Ηλίας, όμως, ο οποίος είναι ιδιαίτερα απαρχαιωμένος στις κοινωνικές αντιλήψεις του, ηγείται από το 1977 μιας Εκκλησίας που είναι όχημα ρωσοφιλίας και προωθεί τη ρωσική συνωμοσιολογία εναντίον μιας σειράς ζητημάτων όπως του διαζυγίου και της ομοφυλοφιλίας. Θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και εδώ, και φοβάμαι πως οι πιθανότητες θα ήταν μεγαλύτερες δίχως την ασπίδα του κράτους.
Πολιτιστική αναφορά
– Ποια είναι τελικά η σχέση σας με τη θρησκεία;
– Με ενδιαφέρει η θρησκεία ακαδημαϊκά και πολιτιστικά. Σίγουρα δεν πιστεύω στο δόγμα, αλλά θα αυτοπροσδιοριζόμουν ως αγνωστικιστής. Δέχομαι τη θρησκεία ως βασική πολιτιστική αναφορά, και στο βιβλίο τη μελέτησα ως πολιτιστικό, κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο. Σίγουρα δεν μπορεί να με κατηγορήσει κανείς για μένος ή προκατάληψη απέναντι στη ρωσική Ορθοδοξία. Αναφέρω στο βιβλίο μου πως για εμένα δεν υπάρχει πιο ουράνιο και λατρευτικό φαινόμενο από τη ρωσική λειτουργία, με την πολυφωνία της. Αυτό που δείχνω, ωστόσο, είναι πως η Ρωσική Εκκλησία από την εποχή του Αγίου Πέτρου έγινε κρατική υπηρεσία, καθώς εκείνος κατήργησε το Πατριαρχείο, και επέβαλε την Ιερά Σύνοδο ως ανώτατο διοικητικό όργανο. Είναι μια Εκκλησία που έκτοτε έχει διατελέσει όργανο του κράτους με μια ιδεολογία πολύ αρτηριοσκληρωτική – που απέχει από το μειλίχιο χαρακτηριστικό της Ορθοδοξίας που φαντάζομαι ως στοιχείο πολιτιστικής αναφοράς του ελληνισμού. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα: σε ένα ταξίδι μου επισκέφθηκα μια ρωσική ορθόδοξη εκκλησία στο Μπουένος Aϊρες, όπου δεν επέτρεψαν σε μια γυναίκα να εισέλθει επειδή φορούσε παντελόνι. Οπως με αποξενώνουν οι ορθόδοξοι Εβραίοι και το ριζοσπαστικό Ισλάμ, έτσι με αποξενώνει και αυτή η σκληροπυρηνική προσέγγιση.
Από την άλλη, το βιβλίο ήταν και μια αντίδραση στο γεγονός πως όλοι με ρωτούν συνεχώς για τις μόνιμες απειλές από την Τουρκία. Θεωρώ πως σε αυτά τα αφηγήματα πάντοτε υπάρχει μια δόση υπερβολής. Ο Ερντογάν χρησιμοποιεί αυτή τη ρητορική ξεκάθαρα επειδή έχει εσωτερικά προβλήματα. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, αν θέλουμε να θίξουμε ζητήματα γεωστρατηγικής απειλής, δεν έχει γίνει αντιληπτό πόσο σοβαρή είναι η γεωστρατηγική απειλή της Ρωσίας, η οποία έχει κάνει εδώ και χρόνια εξαιρετική δουλειά χειραγώγησης.
– Και όμως, παρά την πολυετή προσπάθεια χειραγώγησης, το ζήτημα έλειπε από τον δημόσιο διάλογο. Πώς καταφέρατε να αντλήσετε τις κατάλληλες πηγές για να την αναδείξετε;
– Πράγματι, πρόκειται για ένα θέμα που δεν ήταν ευρέως γνωστό. Εκεί που, ωστόσο, αυτό άλλαξε, ήταν με τις απελάσεις των Ρώσων διπλωματών, καθώς ολόκληρος ο μηχανισμός αυτός βγήκε στο φως της δημοσιότητας. Παρ’ όλα αυτά, ακόμα και τότε συνειδητοποίησα πως μέχρι και ο ενημερωμένος κόσμος δεν είχε καταλάβει το μέγεθος της χειραγώγησης και του «υβριδικού πολέμου».
Εκείνο που με βοήθησε πολύ στην έρευνα ήταν όταν έμαθα ρωσικά, και είχα πλέον πρόσβαση σε ρωσικές πηγές, όπου αναφέρονταν οι ίδιοι ανοιχτά στο ζήτημα. Ο στενός φίλος του Πούτιν, Βλαντιμίρ Γιακούνιν για παράδειγμα, έκανε λόγο για «ειρηνική επίθεση» – δηλαδή την εξαγορά, είτε κυριολεκτικά με χρήματα είτε με κολακείες, διαφόρων «παπαγάλων» οι οποίοι έχουν μεγάλο αντίκτυπο στον δημόσιο διάλογο. Στο αφήγημα που υφάνθηκε χρησιμοποιήθηκε μια εικόνα της Ορθοδοξίας, μια ψευδαίσθηση του Πούτιν ως ενός ηγέτη που κάνει τον σταυρό του, που είναι φιλέλληνας και που μας στηρίζει και στρέφεται εναντίον των Τούρκων. Αυτό ξεκινάει από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, και έχει τρομερό αντίκτυπο έκτοτε. Η ρωσολαγνεία εξακολουθεί να επικρατεί και στα δύο άκρα του ελληνικού πολιτικού φάσματος.
– Πράγματι, μέχρι σήμερα η Ρωσία παραμένει πολύ ψηλά στην αντίληψη της ελληνικής κοινωνίας, και ο Πούτιν βρίσκεται πρώτος σε πολλές λίστες όπου οι Ελληνες καλούνται να κατατάξουν ξένους ηγέτες. Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Στην Ελλάδα η ιστορική μνήμη, αλλά και η αμνησία, είναι επιλεκτική. Εχουμε ήδη βιώσει μια πολύ έντονη σύγκρουση συμφερόντων με τη βουλγαρική εξαρχία και το κίνημα του Πανσλαβισμού. Οι μνήμες της υπήρχαν μέχρι τον εμφύλιο – και πίσω από τη Βουλγαρία τότε βρισκόταν φυσικά η Ρωσία. Επίσης, τα τέλη του 19ου αιώνα οι Ρώσοι κατόρθωσαν να διεισδύσουν σε ένα από τα τέσσερα αρχαία Πατριαρχεία, εκείνο της Αντιόχειας, και μέσα από την πολύ εκτεταμένη επιχείρηση δολιοφθοράς τους, να περάσουν την ηγεσία του από Ελληνες ιερείς σε Αραβες, τους οποίους χειραγωγεί η Μόσχα. Ολα αυτά είναι σημαντικά κεφάλαια της Ιστορίας, αλλά έχουν ξεχαστεί, και γι’ αυτό προσπάθησα να τα επαναφέρω στο προσκήνιο.
– Στο βιβλίο αναφέρεστε στην Εκκλησία ως πολιτικό όργανο. Πιστεύετε, λοιπόν, πως πρέπει να έχουμε κοσμικότητα, και αν όχι, πώς πρέπει να οριοθετήσουμε τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας;
– Η ρωσική προσπάθεια ήταν εξαιρετικά οργανωμένη και έγινε πολύ έξυπνα και διακριτικά μέχρι που έσκασε το πυροτέχνημα της τεράστιας επιχείρησης χειραγώγησης και εκβιασμού των μητροπολιτών από τους Ρώσους. Αν υπήρχε πλήρως διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους, θα μπορούσε η Εκκλησία να κάνει ό,τι επιθυμεί, και να υποκύψει στα χρήματα, στους εκβιασμούς και στα τεχνάσματα της Μόσχας. Θα μπορούσε η Ρωσία να πετύχει και να κάνει την ελληνική κοινωνία να προσδεθεί στο άρμα της «Τρίτης Ρώμης». Το γεγονός πως το κράτος μπορεί σε τέτοιες περιπτώσεις να παρέμβει, δεν είναι κακό. Πρόκειται για θέμα εθνικού συμφέροντος και ασφαλείας.
Υπάρχουν χώρες όπως η Γεωργία, όπου το συναίσθημα είναι φιλοδυτικό και κυρίως πολύ αντιρωσικό λόγω της πικρής ιστορίας μεταξύ των δύο χωρών. Ο Πατριάρχης Ηλίας, όμως, ο οποίος είναι ιδιαίτερα απαρχαιωμένος στις κοινωνικές αντιλήψεις του, ηγείται από το 1977 μιας Εκκλησίας που είναι όχημα ρωσοφιλίας και προωθεί τη ρωσική συνωμοσιολογία εναντίον μιας σειράς ζητημάτων όπως του διαζυγίου και της ομοφυλοφιλίας. Θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και εδώ, και φοβάμαι πως οι πιθανότητες θα ήταν μεγαλύτερες δίχως την ασπίδα του κράτους.
Πολιτιστική αναφορά
– Ποια είναι τελικά η σχέση σας με τη θρησκεία;
– Με ενδιαφέρει η θρησκεία ακαδημαϊκά και πολιτιστικά. Σίγουρα δεν πιστεύω στο δόγμα, αλλά θα αυτοπροσδιοριζόμουν ως αγνωστικιστής. Δέχομαι τη θρησκεία ως βασική πολιτιστική αναφορά, και στο βιβλίο τη μελέτησα ως πολιτιστικό, κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο. Σίγουρα δεν μπορεί να με κατηγορήσει κανείς για μένος ή προκατάληψη απέναντι στη ρωσική Ορθοδοξία. Αναφέρω στο βιβλίο μου πως για εμένα δεν υπάρχει πιο ουράνιο και λατρευτικό φαινόμενο από τη ρωσική λειτουργία, με την πολυφωνία της. Αυτό που δείχνω, ωστόσο, είναι πως η Ρωσική Εκκλησία από την εποχή του Αγίου Πέτρου έγινε κρατική υπηρεσία, καθώς εκείνος κατήργησε το Πατριαρχείο, και επέβαλε την Ιερά Σύνοδο ως ανώτατο διοικητικό όργανο. Είναι μια Εκκλησία που έκτοτε έχει διατελέσει όργανο του κράτους με μια ιδεολογία πολύ αρτηριοσκληρωτική – που απέχει από το μειλίχιο χαρακτηριστικό της Ορθοδοξίας που φαντάζομαι ως στοιχείο πολιτιστικής αναφοράς του ελληνισμού. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα: σε ένα ταξίδι μου επισκέφθηκα μια ρωσική ορθόδοξη εκκλησία στο Μπουένος Aϊρες, όπου δεν επέτρεψαν σε μια γυναίκα να εισέλθει επειδή φορούσε παντελόνι. Οπως με αποξενώνουν οι ορθόδοξοι Εβραίοι και το ριζοσπαστικό Ισλάμ, έτσι με αποξενώνει και αυτή η σκληροπυρηνική προσέγγιση.
